Слобода није апстрактан појам. Она подразумева могућност да имате избор да живите квалитетан живот. У социјализму смо имали мању неједнакост у зарадама, већу интеграцију жена у тржиште рада. У капитализму ми сада имамо већа лична, али су се изгубила економска и социјална права. Оно што је проблем у капитализму јесте што се у давању те индивидуалне слободе женама, или било којој маргинализованој популацији, крије хиперконзумеризам. Ми можемо да купујемо шта год хоћемо, али то није слобода, него зависност од конзумеризма

Какве везе имају страни инвеститори који су у Пољску дошли деведесетих година са побуном и штрајковима жена због забране абортуса које на улицама Варшаве гледамо данас? Зашто је талас популизма запљуснуо Европу, да ли је побуна против елита утицала на разне смене власти широм региона, али и у Србији 2012. године. Какве то везе има са економијом, са нестанком средње класе и истискивањем жена са тржишта рада, зашто је и за ову здравствену корона кризу крив капитализам - у разговору за портал Око магазина открива економиста Соња Авлијаш.

Они који добро знају Соњу Авлијаш кажу да је економиста која прво гледа људе, па онда бројке. За разлику од њених колега који углавном као показатељ благостања виде привредни раст, она сматра да већ сад има доста емпиријских доказа који показују да већи економски раст није свети грал који са собом нужно доноси бољи живот. „Раст сам по себи не унапређује положај сиромашних, не доводи аутоматски до праведне расподеле богатства, морамо да видимо даље од те бројке, да разумемо како се раст прелива на разне слојеве друштва", каже Авлијаш, која се школовала у Лондону, радила у Паризу, докторирала 2016. године на Лондонској школи економије и политичких наука, а две године касније је од Европске асоцијације за упоредне економске студије (ЕАЦЕС) добила награду за најбољу докторску дисертацију. Радила је у Лабораторији за интердисциплинарну евалуацију јавних политика Универзитета Sciences Po у Паризу, а у Србију се недавно вратила из научних разлога. Од Европске комисије је 2020. године добила престижну награду „Марија Склодовска Кири", а део тог програма је и истраживачки рад на Економском факултету у Београду, на тему „Носиоци раста у југоисточној Европи: домаће фирме, технологија и економска управа у институционално слабим државама".

Ауторка је књиге „Жене и рад. Ка политичкој економији транзиције" (Академска књига, 2017), за коју је добила награду „Анђелка Милић" за најбољи научни рад у области друштвених наука те године, коју додељује Секција за феминистичка истраживања и критичне студије маскулинитета (СЕФЕМ).

Можда и због тога они који не знају Соњу Авлијаш поједностављено мисле да је феминисткиња која се бори за радна права и бољи положај жена у друштву. Али, далеко је она од феминисткиње коју је, попут главне јунакиње серије „Отворена врата" Катарине Анђелић, у главу ударила књига „Други пол" Симон де Бовоар. Соња Авлијаш у својим економским анализама користи класу, расу и род како би објаснила какве су друштвене, социјалне и политичке последице неких економских процеса, као и шта је дубља позадина табеле у екселу у којој су једна за другом нанизане макроекономске бројке за једну земљу.

За њу рецимо није изненађење како се усред Европске уније, у Пољској, у 21. веку догодило да жене протестују јер је Уставни суд увео потпуну забрану абортуса. У разговору за портал Око магазина она објашњава какве везе страни инвеститори, који су у Пољску долазили деведесетих, имају са штрајкачицама које на улицама Варшаве гледамо данас. Соњу Авлијаш не чуди ни талас популизма који се шири Европом, као ни разне смене власти широм региона, које политичке и економске елите не могу да објасне. И баш као што светски познати научник нашег порекла Бранко Милановић у књизи „Глобална неједнакост", објашњава како су неки економски процеси 2016. године у Америци довели Доналда Трампа на власт, тако и Соња Авлијаш на сличан начин објашњава како се у Србији 2012. године догодила смена власти. „Можда је освета прејака реч, али то је заправо представљало неку врсту одмазде губитника транзиције", каже Авлијаш. И то некадашњих припадника средње класе који су нестали са транзицијом, жена које су истиснуте са тржишта рада са смањењем броја запослених у јавном сектору, у коме су оне углавном ангажоване, периферије која се од 2000. године мање развијала у односу на центар земље, објашњава Авлијаш.

Разговор с њом започињемо примером две насловне стране „Политике" коју Авлијаш врло често користи у својим предавањима. На првој, објављеној 25. марта 1980. године је текст о томе како ће људи 2020. године возити летеће аутомобиле и летовати на Марсу. На другој, објављеној 25. марта 2020. наслов је: „У среду стиже квасац".

АНИЦА ТЕЛЕСКОВИЋ: Није поента ове две насловне стране „Политике" оно што нам се на први поглед чини, а то је да са протоком времена нема технолошког напретка. Напротив, има га. Нешто друго је Ваша поента?

СОЊА АВЛИЈАШ: Оно што ми је запало за око, а то се нарочито видело од почетка пандемије, јесу наше основне материјалне и људске потребе: да морамо да једемо, да се окупамо, да преживимо дан. И те основне физиолошке потребе су неизмењива ствар током целог нашег живота и људске историје. Небитно је да ли је 1880, 1980 или 2020. година, то нема везе ни са нашом класом или друштвеним статусом. Јер, колико год да су богати, сви људи морају да једу, одржавају личну хигијену, да неко брине о њима кад су деца, старији, или у случају болести. То је та економија бриге.

Та дилема шта ћемо да једемо и да ли данас има квасца, не привлачи много пажњу економиста јер звучи тривијално. Зашто, по вама, питање има ли данас хлеба и квасца није тривијално, већ научно питање?

Подсетила бих вас да реч „економија" води порекло од грчких речи оикос и номос, што значи управљање кућом, вођење домаћинства. Апсолутно се у свом зачетку економија бавила тим, како кажете, најдосаднијим и најтривијалнијим питањима која испуњавају живот. То можда нису гламурозне теме, као што је рецимо технолошки развој и да ли ћемо да одемо на Марс или решимо еколошке проблеме уз помоћ неке иновације. Али, зар није поента свега што радимо и чиме се бавимо да унапредимо свакодневни живот? А основа живота се односи на економију бриге, преживљавања на дневном нивоу. А то јесу уродњени послови, јер те обавезе свакодневно углавном падају на жене.

Подсетили сте шта је заправо изворно значење речи „економија". Али глобални економски поредак је такав да ми у економским анализама не видимо људе, већ бројке?

Одговор на то питање налази се у историји економије 20. века, када је почело више да се обраћа пажње на методологију.

И раније је било филозофије у смислу шта чини добар живот, етика и морал су се разматрали у контексту економског развоја, али онда је, с правом, дошло до тога да ми неке ствари морамо да докажемо емпиријски. Ово што говорим није критика. То је идеолошка окосница економије да кроз бројке покаже да је једна теорија боља од друге. Међутим, у једном тренутку дошло је до превеликог пребацивања тежишта на емпиријски део анализе и толико се закомпликовала методологија да је економија чак прерасла у математику и физику. Онда се, последично, сузио број питања на која може да се одговори на тај начин, јер се све квантификује. Удаљили смо се од тога да објаснимо зашто је нешто тако и да ли постоји неки други начин. Већ смо се ограничили само на питање колико је нечега у односу на нешто друго, или колико нешто утиче на нешто друго. А то је врло узак приступ. А како се живот компликује и како се усложњава и економија, та методологија постаје недовољна.

Да ли је сада корона криза пребацила фокус са емпиријског дела на економију бриге? Зар и питања да ли су рафови у трговинама пуни, има ли довољно респиратора, вакцина, маски нису економија бриге?

То је добро запажање, јер економија бриге није само да ли је мајка данас скувала ручак, већ све оно што чини квалитет живота, ван те квантификације коју подразумева економски раст. Ова пандемија нам је показала да се економија бриге не односи само уско на породицу, већ показује и важност бриге о животној средини. Јер ако не можете да одете у кафић и попијете пиће, постаје вам изузетно важно да ли је парк близу, да ли имате чист ваздух. Односно, да ли имате природу или је и она приватизована. И уметност је економија бриге, јер брине о људској души. Сви смо у пандемији читали књиге и гледали филмове и тако се бавили културом. Да није било тога, ментално би нам било много теже да преживимо. Економија бриге су и сви они који су морали да раде док смо ми седели код куће. Ту укључујем и касирке и људе који су производили храну, па и новинаре, али и лекаре који су били на првој линији борбе, затим образовани систем. А у пандемији се држава потпуно повукла из тог сектора, није било школе, притисак је био на здравству, па практично људи који се нису лечили од короне нису ни могли да дођу до лекара, уметност је била потпуно угашена.

А онда је тај рад на даљину притисак са државе пребацио на породицу. Ако је економија бриге прикривени мотор капитализма, јер неко мора да брине о раднику пре него што дође на посао, треба ли да се забринемо да је после годину дана рада од куће тај мотор прегрејан?

То јесте постало доста проблематично, нарочито из перспективе притиска на жене, које су више оптерећене тим пословима. Ви сада морате да паралелно радите више активности у домаћинству: да помажете деци око домаћих задатка, кувате ручак, радите онлајн и будете сређени за неки онлајн наступ. Предузећа на дуже стазе то могу и да злоупотребљавају. Јер, зашто би они плаћали и рентирали простор кад ви можете да радите и од куће. Оно што је послодавац био дужан да вам пружи на радном месту, а то су одговарајући сто, столица, компјутер, то више ништа не мора. Ви као да сте самозапослени и све радите од куће.

Може ли сада то што је тај прикривени мотор капитализма преоптерећен да буде генератор неке нове кризе?

То јесте у сфери прорицања, али бојим се да може. И пре пандемије имали смо раслојавање тржишта рада, које је на неки начин било дуализовано. Неки су имали добре, стабилне послове, а други су радили нестабилне, прекарне послове да би њих опслуживали. Сада се догађа да послодавци од ових запослених, који раде од куће а имају стабилне послове, очекују да не могу да чувају децу током радног времена. А деца „иду" у школу у истом простору у коме родитељи раде, а сви заједно живе. То може да доведе до кризе стабилних послова на тржишту рада, јер тај притисак рада од куће запослени не могу да издрже. Ви сте некада ако имате три састанка дневно макар имали луфт док физички стигнете с једне локације на другу. А сада се само укључујете и искључујете на дигиталним платформама. Послодавци сада очекују чак и већу продуктивност. То може на тржишту рада да изазове ново раслојавање и то тако што ће опасти атрактивност тих стабилних послова. Јер ће неко ко је под таквим притиском рећи: зашто бих ово радио за послодавца, боље да радим за себе.

Од почетка кризе потрошено је 20.000 милијарди на пакете помоћи грађанима и привреди, а према оптимистичној процени Светске банке прошле године је 115 милиона становника широм света склизнуло у сиромаштво. Ви сте рецимо током каријере радили и у државном Тиму за смањење сиромаштва. Какве год да су политике и пре кризе примењиване, глобална неједнакост се повећавала. Може ли се сиромаштво уопште решити парама?

Није то само питање пара, већ како тај новац трошите. И пакети помоћи су, на неки начин, привилегија богатих. Ево погледајте само пример Немачке. Половина од укупне помоћи коју су добиле све земље чланице ЕУ, отишла је немачкој привреди. Наравно, немачка привреда је јака, немачки буџет је то могао да финансира, али замислите каква ће то бити конкурентска предност за немачке фирме кад се ова криза заврши.

Сматрате да капитализам има ту неправедну расподелу друштвеног богатства, али зар их нема и егалитарна привреда? Чак и да свако узме онолико колико му треба, не треба мени и вама исто за квалитетан живот?

Писала сам о томе да ни егалитаризам није фер, јер неко ко је инвалид, или чак неко ко је лењ, њему треба више него другима. Зато је тржиште популаран механизам расподеле, али далеко од тога да тржиште може све да реши. Није сваки капитализам исти. Мора се имати и свест о социјалној демократији.

Не може бити циљ само привредни раст по сваку цену, нити се сме дозволити да капитализам уђе у сваку пору друштва. Капитализам јесте моћна алатка, али не може држава капиталистичким алаткама да реши еколошке проблеме, Не може уметницима да се каже - идите на тржиште. Поента је у балансу, не може све да реши само држава али не може ни само тржиште. Па ми данас слушамо о ингениозности Стива Џобса, о томе како је био страшно иновативан и паметан, а све компоненте које улазе у производе Силиконске долине, на пример микрочипови или тач технологија, иновације су америчке војске, дакле државе, које су потом комерцијализовале компаније попут „Епла".

Писали сте о томе како капитализам као систем стално производи нове кризе. Ако је ова криза настала у здравственом, а не финансијском сектору, како је и за њу крив капитализам?

Доста ће вам научника рећи да постоји тесна веза између капитализма, односно угрожавања животне средине, и чињенице да се овај вирус пренео са животиња на људе. Епидемиолози све учесталије упозоравају да ће се отворити Пандорина кутија вируса због чињенице да су људи крчили шуме, због тога што је нестало 70 одсто биљног диверзититета, због тога што нестају животињске врсте...

А да ли би ова криза могла да се реши да претходно није било неких капиталистичких, либералних решења? Ево, да ли би Србија сада могла да потроши осам милијарди евра на четири пакета помоћи привреди да 2015. године није применила тешке мере, које су подразумевале и смањење плата и пензија?

Тешко је сада замислити какав би био одговор на кризу да нисмо у капиталистичком систему. Пандемију не дефинише само вирус, већ и систем у коме се налази. Ево, рецимо, Скандинавија  је боље прошла јер има јаку државу благостања. За разлику од Грчке и Шпаније, који су због туристичке сезоне пустили туристе и имали летос пик епидемиолошке кризе. Дакле, структура економије дефинише како ће изгледати криза. Ми не можемо сада да замишљамо како бисмо решавали кризу да немамо капиталистичке алатке, кад су нам оне тренутно једине на располагању.

Шта је ово што Србија живи? Да ли је то либерализам?

Из перспективе Закона о раду, цене рада и права радника - јесте. Либерализам се у Србији појачава. Ми смо из деведесетих из социјалистичког система ушли у транзицију и процес приватизације која је значила и губитак радних места. Сада је радна снага овде јефтина, зависимо од прилива капитала споља, од тих економских миграција. Није то само ствар Србије, питање је колико ми као полупериферна економија имамо простора да применимо политике које могу да донесу веће благостање.

Знате да ће вам многе колеге овде рећи да нисмо имали ни Л од либерализма јер је током процеса приватизације држава све време новчано помагала државне фирме?

Заблуда је да либерализам може да постоји без државе. Прво, држава мора да дефинише правни оквир. Па право приватне својине, које је основа капитализма, не би постојало без државе, да држава то не гарантује. Такође, држава на себе преузима разне ризике. Ми не бисмо видели овакав напредак мултинационалних компанија да се држава није јављала као гарант. Такође, током криза увек је држава морала да интервенише да би се те кризе превазишле, капитализам не може да их реши сам по себи. Па ми смо и током кризе 2008. године видели да постоје компаније које су „превелике да би пропале". 

Занимљиво је, рецимо, то што за разлику од ваших колега који примере Мађарске и Пољске наводе као добре приватизације, ви не мислите тако?

Не тврдим ја да су пољска и мађарска транзиција биле лоше, али сам приметила да су те индустрије које су током процеса приватизације развијене углавном ангажовале мушку радну снагу. То је та аутомобилска индустрија, компоненташи, произвођачи каблова. Што се и код нас у великој мери дешавало. Жене су тиме практично истиснуте са тржишта рада и оне су почеле да траже другу сврху. Остајале су код куће и чувале децу, што је довело до ретрадиционализације породичних односа. Оно што мени интелектуално смета је кад се сматра да је то последица патријархалне средине или културолошки феномен и како то никакве везе са економијом нема. Међутим, кад ви анализирате неке економске процесе, видите да култура и економија не могу да се одвоје. То се види рецимо на примеру балтичких земаља у којима је процес транзиције био бољи. На пример, ове земље су улагале у образовање, увеле су жене на тржиште рада.

Нама данас делује невероватно како се догодило да у Пољској, усред Европске уније, жене у 21. веку штрајкују због забране абортуса. Али за вас то није изненађење?

Већ годинама заступам тезу да економија а не култура доводи до ретрадиционализације породичних односа. Јер ако жена нема радно место, онда у том процесу трансформације привреде, њена улога се своди на то да остаје кући, рађа и чува децу. Е то се догодило у Пољкој са доласком страног капитала и развоја индустрије која је углавном привлачила мушку радну снагу. А истовремено су се појачавали и конфликти, јер су мушкарци радили те прекарне, нестабилне послове. А ми који истражујемо социјалне политике знамо да жене дају већи допринос, ако су радно ангажоване, нарочито када је реч о системима социјалне заштите, или организације рада вртића, на пример.

Ако су и код нас, када је о страним инвеститорима реч, дошли компоненташи, произвођачи каблова, треба ли да страхујемо од пољског сценарија?

Прво, наша економија нема толико учешће страних инвестиција. Не бих се фокусирала само на стране улагаче приликом анализе српске економије. А не бих се ни бавила предвиђањима те врсте, јер немам на основу чега да правим такве пројекције. Али, свакако је јасно да било које друштво које не улаже у образовање, иновације, које смањује јавни сектор и које се фокусира на развој традиционално мушких сектора индустрије, може да очекује повлачење жена са тржишта рада и ретрадиционализацију односа између полова. Не бих тврдила да Србију чека пољски сценарио и не бих могла да одем тако далеко у предвиђања око забране абортуса. Јер је у Пољској доминатан и утицај католичке цркве. Али свакако су се и у Пољској и у Мађарској ти односи погоршали услед структуре економије.

Испада да је ваш став да су жене имале више слободе у социјализму, систему неслободе, него сада када мисле да су слободне?

Из перспективе тржишта рада - јесу. Слобода није апстрактан појам. Она подразумева могућност да имате избор да живите квалитетан живот. У социјализму смо имали мању неједнакост у зарадама, већу интеграцију жена у тржиште рада. У капитализму ми сада имамо већа лична, али су се изгубила економска и социјална права. Оно што је проблем у капитализму јесте што се у давању те индивидуалне слободе женама, или било којој маргинализованој популацији, крије хиперконзумеризам. Ми можемо да купујемо шта год хоћемо, али то није слобода, него зависност од конзумеризма.

Ако је наша економија, како Ви то зовете полупериферија, имамо ли ми други избор него да свој економски развој заснивамо и на приливу страног капитала?

Није проблем у страном капиталу као таквом, него је проблем у томе какав капитал привлачимо и у којим секторима. Верујем да постоје продуктивни капиталисти и међу домаћим и међу страним привредницима. Као што постоје и спекуланти. И као што, у смислу технологија, постоје „прљави" и „чисти" инвеститори. Наравно да не можемо не знам како да бирамо, али можемо да размишљамо више стратешки. 

Може ли се и овај талас популизма, који се шири Европом, објаснити неким економским узроцима?

Апсолутно. Томе је допринело нестајање средње класе и све већа прекаризација тржишта рада. Од пада Берлинског зида наовамо, некадашња средња класа је нестајала са процесом транзиције, а жене које су углавном биле ангажоване у јавном сектору остајале су без радних места, са рационализацијом јавног сектора. Исти ти процеси догађали су се и код нас. Креатори наше економске политике су преузели и применили неке моделе из развијених земаља, не доводећи у сумњу да ли можда тај модел за нас и није толико добар.

У својој књизи „Глобална неједнакост" Бранко Милановић објашњава да су неки економски процеси који су довели до нестанка средње класе, 2016. године и довели Доналда Трампа на власт. Да ли су неки слични процеси и овде у Србији 2012. године довели до смене власти? Да ли овдашња елита не разуме да је и то била нека врста побуне против ње?

Утисак је да то има везе. Начин на који се од 2000. године спроводила приватизација довео је до неке врсте незадовољства великог дела становништва. За разлику од елите, која није била незадовољна. Ја се не чудим ни смени власти у Србији 2012. године, ни многим сменама власти које су у Европи уследиле након тога. Можда је освета прејака реч, али то јесте била нека врста одмазде незадовољних слојева становништва: некадашње средње класе, жена које су истиснуте са тржишта рада, периферије земље која се мање развијала у односу на центар. Мене то ништа не чуди.