Читај ми!

Интервју: професор др Милош Марковић, имунолог

Како сам као имунолог одабрао вакцину за себе

Може ли се нечим појачати имунитет, да ли треба да се вакцинишете ако сте прележали ковид, са колико антитела сте безбедни, зашто морамо да примимо две дозе вакцине и шта ако другу не примимо на време, то су само нека од питања на које је за портал РТС-а одговарао ванредни професор имунологије на Медицинском факултету Универзитета у Београду др Милош Марковић.

„Вакцинишите се јер је то неупоредиво боље него да добијете ковид," то је у најкраћем порука професора Милоша Марковића, имунолога ако га питате за мишљење о актуелној масовној имунизацији. За њега је вакцина цивилизацијска тековина и он не види разлог зашто би и о чему у јавности дебатовао са антиваксерима.

Али види разлог за разговор о вакцинама и научним достигнућима у овој области, посебно у последњих двадесет или тридесет година, и верује да јавност треба о томе да буде квалитетно обавештена, пре свега од стране оних којима је то струка.

Дипломирао је на Медицинском факултету Универзитета у Београду. Специјалиста је имунологије и микробиологије са паразитологијом и доктор је медицинских наука из области имунологије. Од 1999. године запослен је на Институту за микробиологију и имунологију Медицинског факултета Универзитета у Београду, тренутно у звању ванредног професора на предмету Имунологија. 

Знамо да Србија има барем четири милиона фудбалских селектора, али нисмо знали да има седам милиона имунолога. Да ли Вас та конкуренција радује или плаши?

То јесте један феномен и није питање само за мене, вероватно би требало да се укључе и социолози и психолози. Чињеница да људи себи дају за право да говоре о вакцинацији је врло интересантна. Дали сте добро поређење. Сви смо најпаметнији селектори па сада дајемо себи право да тако причамо и о вакцинацији.

Не знам баш много медицинских тема где су људи упуштају у такве ставове. На пример, никада нисам чуо у медијима дискусију о антихипертензивним лековима. То није спорно, јасно је да треба да се уради како доктор каже.

Дакле то јесте један проблем и феномен, чињеница је да постоји и ми треба са њим да се суочимо. Ја мислим да је кључно да се прича чињеницама, да се не говоре лична мишљења и убеђења, већ чињенично стање. Мислим да су, пре свега, за то компетентни имунолози, а шире лекари који се такође баве вакцинацијом, епидемиолози и микробиолози. Не мислим да је то тема за било кога другог осим да они питају, а ми да дајемо одговоре.

Који обим јавне расправе о оваквом питању је могућ?

Прво морам да реагујем на реч расправа. Није спорно да је то достигнуће цивилизације и демократије. Али, постоје неке теме o којима не можете да имате јавну расправу. Морате да имате стручну расправу.

Дакле, вакцине су одлична теме о којoj струка треба да расправља, односно да износи чињенице, дефинише неке информације за друге. Други, ван струке, треба да питају, добијају одговоре, износе своје сумње које су потпуно легитимне, нарочито у смислу пандемије и брзо направљених вакцина и тако даље, али не и да расправљамо о томе. Ако сам био довољно јасан.

Били сте јасни, али та расправа је свеједно присутна у јавности. Како Вама који сте стручни у тој области звучи та расправа у јавности о вакцинама?

Не звучи ми пријатно. Понекад звучи и фрустрирајуће. Ми можемо у потпуности да сагледамо последице таквог приступа и позваност многих људи. Ја се никада не бих упустио, чак ни приватно, а камоли јавно да причам чак и из области медицине, у нешто што није моја ужа специјалност...

Али поприлично лекара се упушта, који нису имунолози. Ја ћу, искрено, поверовати сваком лекару који је, свакако, стручнији од мене.

Није спорно и не мислим да је то привилегија само имунолога. Дакле и други лекари треба да причају о вакцинацији, али у неким општим оквирима у складу са јасним препорукама и ставовима који су кључни. Не улазећи у детаље и нарочито интерпретације које нису засноване на чињеницама.

У ситуацији у којој ви још увек немате довољно доказа јасно je да смо често у прилици да не можемо да дајемо експлицитне тврдње. И онда, наравно, то је одличан терен да одемо у неке спекулације или претпоставке. И без зле намере, не мора да буде нужно то.

Дакле, то је чињеница. Али морам да се осврнем на још једну ствар. Имунолози, микробиолози, епидемиолози, инфектолози, а и друге гране уско из њихове патологије су позвани за ову причу. Mи треба више да се укључимо.

Морам да се осврнем и на медије који морају да изаберу формат и начин на који се то ради. Када је прича о вакцинама мислим да формат за и против уопште није добар јер је то прича која нема основа. Можемо да причамо само на који начин, коју, како, шта.

Мислим да је најбоље позивати стручне људе и дати им довољно времена. Зато сам и пристао на овај разговор. Ја сам потпуно свестан да су људи прилично збуњени ситуацијом и да се од њих тражи да нешто изаберу, а да не знају на основу чега.

Како се бира вакцина

Али, који је то минимум који ви као лекар морате да кажете свом пацијенту да бисте га убедили...

Нема минимума! Све треба да се каже. На директна питања све треба да се одговори, свако је легитимно питање. И питање о чипу је легитимно. Људи верују у то и плаше се. Није спорно да ми на то одговоримо.

Оно што јесте спорно је да људи који нису позвани говоре о томе. Људи често суде на основу формулисаности реченица и убедљивости наступа. И када ви имате такав приступ, за или против, онда се људи често опредељују на основу ирационалног утиска, а не на основу чињеница. А одговорни људи који се баве науком су свесни да постоје неке ограде и ограничења, нарочито када је време релативно кратко и чим причате са неким кондиционалом делујете мање убедљиво.

На тај начин стварамо лажну слику. И ви као медији и ми као струка не треба да доприносимо томе. Формат емисија где се позивају сви и свако који дају себи за право да то ради страшно доприноси овом проблему.

Употребили сте реч „људи се опредељују", претпостављам да сте мислили на ставове. Али, треба ли да се опредељују у код избора вакцине коју ће примити?

Ту имамо два опредељења. Да ли ћу се вакцинисати или не и друго је којом ћу се вакцином вакцинисати.

Конкретно питање је, треба ли ја са мојим танким знањем из медицине, а верујте ми, још тањим из имунологије, на било који начин да одлучујем шта ћу да узмем на основу информација које сте ми ви дали, а ја их нисам ни најбоље разумео?

Ако направимо аналогију, поменуо сам већ хипертензију, да ли ви стварно бирате који ћете лек узети или нећете. То је врло применљиво и за вакцине. Али је специфична ситуација.

Не може се у овом тренутку инсистирати на обавезности, вакцинација мора да буде ствар избора. То је први део одговора.

Друго је на шта да кликнем када уђем на онај портал. То је врло дискутабилно, Избор је дивна ствар у животу, али неке ствари тешко могу да се бирају.

Постоји нешто што се зове информисани пристанак и то је кључно. Овде је то пристанак и одабир и мора да буде информисан. Дакле, базиран на релевантним информацијама.

Наш је задатак да дамо релевантне информације. Проблем је што многи учесници у дискусијама и припадници овог друштва, не само здравствене струке, често више доприносе конфузији него јасним ставовима.

Да будем крајње јасан, наш задатак је да дамо препоруке, али је задатак и државе да све податке учини транспарентним и доступним. Што тренутно није случај и жаргонски речено долива уље на ватру и доприноси конфузији.

Ми морамо да пружимо шансу људима да бирају у овој раној фази, не као генерални принцип него као конкретно стање, али је нужно да сви подаци буду доступни. И да она ми јасно изађемо са ставовима.

Овако ћете и у разговору са мном можда приметити да ја имам неку резерву и ограду. Не знам да ли некога треба да убеђујем али ћу јасно рећи да сам веома за вакцине и вакцинисао сам се и овом вакцином. Вакцинисао сам децу свим вакцинама.

Зашто сам резервисан? Само због недовољне доступности неких података, као што су подаци о неким вакцинама.

Шта сте Ви препоручили свом куму када Вас је питао коју вакцину да узме?

Наравно да сам му препоручио и не само њему. Препоручио сам на следећи начин. Ја свакоме кажем да је то и ствар његовог избора јер је тренутно такво стање.

Прилично убедљиво кажем да нема размишљања да ли да се вакцинише или не јер мислим да су све вакцине прилично безбедне и немам неку сумњу, а можемо да причамо о неким детаљима. То су те контраиндикације и нежељена дејства, али немам сумњу у безбедност.

Што се тиче ефикасности ту је мало шири распон потенцијалних одговора и ја му кажем следећу ствар. Од свих понуђених најпре нису све доступне, а од оних које јесу ја лично препоручујем оне код којих је највећи број података доступан, а то је у овом случај Фајзер вакцина која је регистрована и од стране ЕМЕ и од ФДА, јер су сви подаци или огромна већина доступни.

Не очекујем од вас да идете и тражите те податке, али су мени доступни са три клика. И ја сам се потрудио да то прочитам и сажмем. И онда кажем, види, ризик практично не постоји, само ако си имао одређени тип алергије чега се можемо дотаћи.

Да скратим причу, препоручио сам му јасно и базирано на доступним подацима, а не на мојој перцепцији шта је боље или није и мислим да је то најпоштенији и најстручнији могући приступ.

Јесте ли се Ви вакцинисали Фајзеровом вакцином?

Јесам.

Да је била нека друга вакцина тада на располагању, да ли бисте рекли, нема везе узећу која год да је?

Не бих рекао на тај начин. То је информисани приступ. Рекао бих за ону за коју имам податке. Ја сам крајње јасан.

Инсистирам на доступности података. Покушао бих да их нађем. Ја очекујем да се ти подаци појаве. Немам никакву сумњу ни у безбедност ни у ефикасност тих вакцина генерално.

За руску вакцину су сами произвођачи рекли да ће се за неколико недеља појавити у великом научном часопису резултати њихове треће фазе и рекао бих - сачекајте.

Исти став имам и према себи самом. Исто бих урадио, ништа нисам саветовао у животу ако иза тога не стојим и не бих сам урадио.

Пет вакцина у три групе, од класике до "новог таласа"

Можете ли сада да нам објасните какве су све вакцине на располагању? Колико разумем, кинеска је направљена на најкласичнији начин, а поменута Фајзерова је најмодернија. Али ја могу и да кажем да не морам баш ја да будеm тај први који ће да прихвати моду?

Потпуно је разумљиво да људи имају резерву према нечему што је ново. Код вакцина је све то дигнуто на виши ниво јер се вакцине дају здравим људима. Када је неко болестан мање у резерве па си спреман да уђеш и у нешто за шта ниси сигуран да делује.

Притом, што се тиче вакцина, рећи ћу нешто о њима, али најпре да нагласим да све вакцине које су тренутно на располагању или ће ускоро бити су прошле све фазе које вакцине пролазе када треба да се региструју.

То јесте било убрзано и можемо да причамо како је то било могуће, али оно што бих прво и јавно рекао пре улажења у конкретне вакцине је да су оне прошле све фазе и да никакав компромис није направљен по питању безбедности и ефикасности.

Постављени су неки циљеви и они су испуњени. Које су то вакцине? Генерално имамо пет вакцина уз неке ретке у неким земљама, девет се спомиње да су регистроване, али да кажемо да их има пет и да су подељене у три групе.

Имамо класичне или конвенционалне, то сви људи разумеју. То је традиционалан приступ који је познат па, да кажемо, сто година. Изолујете вирус, умножите и убијете га одређеним хемијским путем. То су кинеске вакцине. Њих има више, а једна од њих је дошла код нас. То је традиционални или конвенционални приступ.

Друга група су вакцине које су  новија технологија, али за које већ имамо раније регистроване вакцине. Ту бих поменуо векторске вакцине. Ми немамо велико искуство са регистрованим јер смо тек регистровали неке за еболу прошле године и 2019. Људи мисле да је то нешто ново, а ми имамо већ двадесет година искуства са њима.

Ту вам спадају оне субјединичне или протеинске вакцине. Шта је разлика? Пречистите или вештачким путем направите један протеин у некој ћелији, рецимо квасца, који служи за хлеб или пиво, да вам она направи протеин. Те вакцине су у развоју и доћи ће у другој половини године. Очекујемо их, али тренутно их немамо па да не збуњујемо људе.

Дакле, имамо векторске, то је Спутњик В коју људи жаргонски зову руском и друга је оксфордска или Астра Зенека. Обе су векторске.

И последње су Модерна и Фајзер. Фајзер је доступна и даје се у свету и базиране су на РНК платформи, то значи да убацујемо РНК молекул.

Чињеница је да је то нова технологија, али то није технологија од јуче. Концепт, први резултати су из деведесетих. Причамо о тридесет година. Проблем је био технички, како да убацимо ту РНК и неки напредак је направљен 2012.

Од тада смо драстично напредовали и имамо неких пет, шест експерименталних вакцина које су биле релативно близу да дођу у реалну причу. Али, знате, уплив новца, тешко је развити вакцине то је један мукотрпан и скуп процес и то дуго траје из много разлога.

У овом случају све је то било убрзано и то је омогућило да људи крену од неких прилично разрађених прича, већ су постојале експерименталне вакцине и они су само наставили и то су те две РНК вакцине.

Колико је трајао развој тих вакцина? Осам месеци или осам месеци плус икс година?

Морам мало шири одговор да дам. Нормално за једну вакцину процес траје између пет и двадесет година. У просеку, десетак.

Најбрже направљене вакцине су против заушки, за четири године и то шездесетих и против еболе недавно, за пет година.

И сад ми имамо вакцине направљене за годину дана. Логично питање не само лаика него и имунолога је како је то могуће? Укратко, могуће је јер далеко од тога да смо кренули од нуле.

Тачно је да је то завршено за 11 месеци, али смо ми читав низ фаза, оних претклиничких фаза, увелико одрадили. Зато што су те платформе за инфлуенцу, за зика вирус и тако даље, већ биле направљене. И када је објављен геном тог вируса, а то се десило 10. односно 11. јануара 2020. Кинези су то урадили, онда су истраживачке групе врло брзо направиле вакцину.

Јер су имали сва искуства у истраживачкој фази, да ли то ради или не. Само су променили садржај и одмах кренули у претклиничке и клиничке студије, прво се примени на животињама па на човеку.

Јесте то трајало десет или једанаест месеци, али има предисторију која се мери годинама. Имали смо веома акумулирано знање.

Рећи ћу вам да постоји САРС коронавирус и МЕРС коронавирус који су били 2002. и 2012. и није случајно што се овај зове САРС корона 2. Он је веома сродан. А већ су постојале експерименталне вакцине за њих. Наставили смо где смо стали.

Колико дуго ће вакцина да нас штити 

Замерка је да није било довољно праћењa ефеката вакцине, да не знате шта ће све она да произведе током времена. Је ли то мањкавост?

То прихватам. До овог тренутка фазе су убрзане, неке су преклопљене, али ништа није прескочено и критеријуми нису спуштени. Да будемо крајње јасни.

Те фазе су обично пројектоване на три године, негде и дуже, а ми смо сада ушли у убрзану процедуру регистрације, мада ово није права регистрација. Ово је одобрење у условима пандемије то јест ванредног стања, где је јавно здравље угрожено.

Ништа ми ту нисмо убрзали, али је очитавање резултата било после два, три, четири, шест месеци највише. Нисмо дозволили да прођу две или три године.

Сад неко може да каже, али зашто сте то дозволили? Само ћу одговорити, да ли разумете каква је ситуација? Пандемија је, људи умиру, да не баратам сад цифрама, а добили сте веома ефикасне вакцине. Да ли је етично да ускратите људе за те вакцине?

Остаје отворено питање колико дуго делују вакцине. Tо у овом тренутку не могу да кажем сем да по аналогији са неким другим претпоставим. И нежељених реакција, а то ћу намерно врло отворено рећи, дугорочних. Краткорочне нису толико...

Мислите да нису примећене?

Јесу, али не толико. Имамо ту четврту фазу. Чујем људе како коментаришу да ће примити вакцину када се заврши четврта фаза. Онда, вероватно, никада неће јер четврта фаза траје док ви примењујете вакцину. Она је некада орочена на неко време, а мислим да ће код ових вакцина трајати годинама.

Ми пратимо надзор нежељених реакција. Ја не причам сада на основу тридесет или четрдесет хиљада људи у студијама него на основу два милиона датих доза у Израелу или неколико милиона у САД. Ту би се већ појавиле и те ретке нежељене реакције, теоретски и статистички, док је у пракси само чешћа алергијска реакција али у САД су израчунали да је учесталост 11 на милион. То је једна у сто хиљада.

Је ли то бољи резултат него код неких других вакцина, шта бисте рекли?

То је мало чешће, морам искрено да кажем. Код грипа вам је један у милион, овде је 11. Али је и даље веома ретко и сви ти случајеви који су забележени, а то је неколико десетина глобално после оволико милиона датих вакцина, су завршени повољно уз одређену анти шок терапију. Зна се како се то ради.

Нежељена дејства код вакцина се по правилу дешавају унутар шест недеља. Мимо тога сем неке фацијалне парализе која није чешћа него у општој популацији ми ништа друго нисмо приметили.

Ово је прича за РНК вакцине за које већ имамо праћење импозантног броја људи и то за месец и по, два.

Ми можемо да оставимо отворено питање дугорочног нежељеног дејства. Али ја који се дуго бавим вакцинама  не знам која су то дугорочна нежељена дејства вакцина, било којих.

Истине и митови о контраиндикацијама 

Али сте сигурно чули многе приче људи који су после вакцинисања имали негативну последицу коју везују за вакцину?

Ја причам оваквим тоном јер ми надзор даје сигурност. У САД, ЕУ и код нас постоји сјајно организовани надзор пријављивања нежељених реакција. Сваки сумњив случај се узима у разматрање и експерти онда повезују или не повезују. Ако постоји сумња то се уведе у опрез па се прати, а ако се одагна сумња онда се не повезује.

Таквим приступом није примећено за сада нешто што би било верификовано или потврђено повезано са вакцином.

Имате нешто што се зове коинциденција. Чуо сам један сликовит пример па да га поделим. Ако пошаљете СМС поруку на милион бројева, само напишете „здраво", по законима великих бројева неко ће се разболети, а неко ће умрети. Да ли је он умро од СМС-а?

Често имате коинциденцију. Позваћу се на Пола Офита, онај ко се бави вакцинама ће сигурно знати ко је он, једна од икона у вакцинологији. Он стално прича једну причу о својој супрузи која је педијатар. Једна мајка је држала дете у наручју и она је прилазила са шприцем да да вакцину и дете је добило епилептички напад. Буквално две секунде пре него што је дата вакцина.

Он стално пита шта би било да се то десило две или шест секунди касније? Па, нико не би могао да убеди ни ту мајку ни многе друге да то није повезано са вакцином. Најчешће везе су временска коинциденција, а не узрочно последичне. То није лако доказати, али зна се да то најбоље ради наука.

Како да знамо да ви немате неки интерес већ причате оно што дубоко верујете или, што је још важније, нешто што је истина?

Прилично користим реченице које су јасне и користим кондиционал, дакле пазим шта причам то је прва ствар. Могу само да одговорим да је мој интерес да помогнем људима и допринесем јанвом здрављу јер је то моја професија и моје опредељење. Вакцинисао сам себе, децу свим вакцинама, супругу, мајка ће ми се вакцинисати када дође на ред, не знам како бих могао убедљивије.

Мој интерес је да помогнем људима, ја сам професор универзитета, живот сам посветио томе да едукујем људе, да верују науци и да у том смислу поступе.

Да пређемо на едукацију. Фаворизовали сте једну вакцину само зато што о њој знате више. Да ли то значи да не тврдите да су остале слабије него само Ви лично не можете да станете иза тога јер нисте видели истраживања?

Кинеска вакцина је базирана на традиционалној с којим ми имамо искуства и таква је вакцина против дечије парализе коју деци дајемо од педесетих година прошлог века. Причамо о седамдесет година. Таква је и вакцина против грипа коју сам ја и многи други примио ове сезоне. Ми знамо да она индукује имунски одговор, ја сам читао упутство, тамо каже да нема нежељених реакција и ја немам разлога да не верујем.

Али када се мени неко обрати и каже да има неку имунску болест и алергије ја немам податке које бих могао да му кажем као што сам рекао за Фајзер и учесталост алергијских реакција.

Да ли бисте рекли некоме да никако не прими вакцину ако нисте упућени у то шта вакцина садржи?

Сем ако имам основан разлог да то кажем што је немогућа ситуација. Јер би то значило да смо регистровали и људима почели да дајемо вакцину која има неку нежељену и неприхватљиву реакцију. То се не дешава. Какав је мотив да би то људи урадили?

Морам још једну важну ствар да кажем. Током историје дешавало се да направимо неке вакцине које су у неком тренутку изазвале нешто. И, знате шта се десило? Та вакцина је истог тренутка повучена и модификована или нешто слично.

Суштина је да се подаци о безбедности акумулирају и ја немам никакву сумњу у њихову безбедност. Статистика је различита када причате о сто људи и милион. А када дођете до десет милиона ви више нећете видети неку разлику. То су већ веома велике бројке. И ми смо већ близу тога.

Шта хоћу да кажем? Ја не очекујем да се у безбедносном смислу деси нека велика брига, само ћемо боље дефинисати контраиндикације у неким ретким случајевима.

Ризици за труднице 

Ко обавезно треба да прими вакцину, ко не треба да је прими?

Људи морају да разумеју да апсолутна безбедност не постоји. Али већи је ризик да вам се догоди саобраћајна несрећа него нежељени ефекат вакцине, то каже статистика. Некоме то може да звучи невероватно, али то је статистика.

Свака корист и ризик од вакцине се пореди са ризиком од болести. Ова вакцина, било која, код које су ризици само теоретски упоредите то са смртношћу од акутног ковида. Или какве последице оставља. Који су све органу захваћени. Ризици болести су драстично већи него вакцинација.

Када немате бојазан да ће неко коме препоручите вакцину имати проблем, чак и ако има неку болест не очекујете да ће се погоршати, онда можемо само причати колико је вакцина ефикасна. У том смислу препорука је јасна.

Једина доказана нежељена реакција је алергијски шок на прву дозу и ту нема дилеме, ви знате да ће вам се десити и други пут. Све остало, теже алергијске реакције на нешто друго, неки људи одбију, ја не инсистирам на томе, али ако има доказане алергијске реакције на састојке вакцине, а зна се шта тачно ту има, ми практично немамо ограничења коме препоручујемо вакцину.

Али ту препоруке иду у светлу ризика од негативног исхода ковида. Вакцину препоручујете онима који су у највећем ризику да заврше са тежом формом болести и да имају неке последице, а нажалост можда и смртни исход.

Погледајте приоритете вакцинације. Ми не знамо како вакцина делује на даље ширење болести, могуће је да делује, али смо прво хтели да видимо да ли штити од болести. Тренутно смо фокусирани да вакцинишемо најугроженије. А то су лекари и најстарији и људи са хроничним болестима, такозваним коморбидитетима.

Апсолутно су они први, али ја бих свакоме препоручио у оквиру старосних критеријума. Не могу да препоручим деци зато што још нисмо испитали, али знам да су истраживања у току.

Не могу да препоручим трудницама, али постоје препоруке Израела и САД да ако постоји велики ризик за трудницу да добије ковид онда се препоручује да се вакцинише јер нема никаквог разлога да мислимо да је штетно. И знамо да је тридесетак жена у студијама добило вакцину па је онда затруднело и није имало никаквих проблема.

Постоји ли нека разлика у фази трудноће?

Увек се плашимо тих првих 12 недеља када се формирају органи. Али мислим да то код ове вакцине није проблематично. Ризик од вакцине и ризик од болести је нарочито добар пример у случају трудноће. Јер ако трудница добије ковид има знајачно веће ризике, ту већ има доста студија.

Ако би нека жена након примања вакцине сазнала да је у другом стању не бисте препоручивали да прекине трудноћу?

Апсолутно не. Мислим да би то била лекарска грешка. Пратили бисмо трудноћу. Ризик од обољевања од ковида је велики. Од тежег обољевања, од смрти труднице, од последица по плод, од прераног порођаја и свега што то носи. Превремен порођај је, наравно, скопчан са много болести и много мањим преживљавањем.

Али ми још не можемо да препоручимо вакцинацију зато што немамо студије. То је експертско објашњење. Када вам се неко обрати ви му дате савет, али не можемо да генерализујемо у овом тренутку. Није искључено да ћемо то радити.

Пазите, код вакцине за грип, најјача препорука Светске здравствене организације је да се даје трудницама. То је код нас још увек, на жалост, јерес. Није још прихваћено. Глобално се саветује из много разлога. Могуће је да ће тако бити и за ковид када скупимо довољно података.

Да вам кажем искрено, да ли ја ту имам интерес, ево, моја супруга се вакцинисала у трудноћи. А имам троје деце. Не знам шта бих вам убедљивије рекао од овога.

Ако се вакцинишем могу ли ипак да се заразим и могу ли да ширим заразу?

Све моје тврдње су доминантно везане за три вакцине, Астра Зенеку, Фајзер и Модерну јер су ми за њих сви подаци доступни. Али су у некој мери битни и за друге, зато вам ја кажем зашто је битна транспарентност.

У тим студијама примарни циљ је био да се утврди да ли штити од болести, а нарочито од тешке болести и то је евидентно.

Није тражено да ли су ти људи инфицирани или нису. Мада ми то можемо и неким методама накнадно да закључимо. Тако да ће то бити урађено.

За Астра Зенекину вакцину у студијама постоје назнаке да штити и од преноса вируса. Ми тренутно не знамо да ли вакцинисана особа може да пренесе вирус, да ли може да се инфицира. Могуће је. А чим може да се инфицира може и у некој мери да пренесе вирус. Оно што је много убедљивије је да се неће разболети, а скоро сигурно неће добити тешку форму болести што је велика корист већ сад.

Да ли вакцинисани могу да шире заразу 

Хајде да узмемо пример особе која ради у дому за старе. Ако се тај радник вакцинише, може ли тежим обликом да зарази кориснике?

Оно што могу да закључим на основу знања микробиологије, имунологије и ове болести је да инфекција није све или ништа као што ни имунитет није све или ништа. Врло је важно колико ви емитујете вируса да би се пренело. Оно што је разумно очекивати и очекујем доказе у том смеру је да чак и ако пренесе, количина вируса ће бити мања, биће мање заразни. Порука је да су вакцинисани људи вероватно мање опасни, то је нарочито важно у породици ако имају старијих чланова.

Теоретски могућност постоји и сви видови заштите и вођење рачуна су и даље важни док вирус циркулише у великој мери. Можда ћемо то релаксирати у перспективи, сада сам већ оптимиста, када будемо успели да исконтролишемо и локалну епидемију и пандемију.

Зашто су потребне две дозе вакцине и да ли је важно да ту другу дозу примимо баш одређеног дана?

Вратићу се на то, али прво морам да напоменем да и када прележите ковид ви стичете имунитет. Колико он траје ми у овом тренутку не знамо, али већ баратамо са шест месеци, код велике већине. Недавно је објављена студија да и људи који су прележали могу да имају вирус у себи. И то неких 25 одсто. Мада 95 одсто уопште не развије болест.

Не мора имунитет да нас штити од свега. И после прележане болести не мора да нас заштити од инфекције, али готово сигурно хоће од болести. Понављам, оно што је ризик од вакцине је у некој мери ризик и од болести. Али је тај ризик прихватљив. Што више људи има барем делимичан имунитет знак је да сте нешто урадили.

Треба ли онда онај који је прележао ковид, можда и тежи облик, да се вакцинише?

Није контраиндикација, да не смеш то да урадиш. Нећеш имати штету. Али у условима малог броја доступних вакцина, ако нисте у великом ризику, дакле у црвеној зони ковид болница нисте баш први који треба да добије вакцину.

Треба о томе да размишљају, али су они ипак заштићени. Американци кажу три месеца, СЗО каже шест месеци, али нико не мисли да је само толико него за толико имамо доказе.

Не бих њима препоручивао вакцинацију у првом кораку, али сигурно бих у неком наступајућем периоду.

Ја очекујем да се појаве радови који ће да покажу да ли нама слаби имунитет или не, да ли треба добити вакцину и пошто сте прележали и када. Ја бих то препустио личној перцепцији.

Ако сам имао ковид у априлу или мају, сада бисте ми препоручили вакцинацију?

Апсолутно, а морам и да додам да људи иду у лабораторије, мере антитела и тумаче то. Најдиректније што могу да кажем је да ми не знамо који ниво антитела значи да сте заштићени, а који није. Ако имате антитела вероватно сте заштићени, али не можете да кажете изнад овог нивоа сам заштићен, а испод овога нисам.

Сад ми рушите снешка, ја сам био убеђен да ако одем у лабораторију и кажу ми да имам антитела да сам безбедан...

Мој циљ није да се било коме свидим и да му потврђујем убеђења већ да причам чињенице. То вам  само показује ако нисте имали потврђен ковид да ли имате антитела. Вероватно сте заштићени, али не могу да тврдим.

Како наш имуни систем памти 

Да се вратимо на принцип вакцинације, зашто два пута и да ли баш у одређеном дану?

Принцип имунизације је базиран на имунолошкој меморији. То значи да ми запамтимо сусрет и онда направимо неке дугоживуће меморијске ћелије и које када поново сретну исти патоген, исту бактерију или вирус реагују брже боље и ефикасније и заштите нас. То је концепт имунолошког одговора.

Када се заразите ви сте „имунолошки наивни" и треба вам много више времена да направите тај одговор, то су дани и недеље, чак и дуже од две недеље.

Као да сте самоуки?

Ви сте празна таблица, имате капацитете али немате развијене одговоре и за то вам треба време. За то време се обично разболите и добар имунолошки одговор обично корелише за одбраном од вируса.

То је искоришћено и код вакцине. Ви са једном дозом постигнете неки степен заштите, али друга доза је такозвани бустер, појачава имунски одговор, секундарни који је бржи, бољи и јачи.

Ако само једну дозу вакцине примим то неће бити бачено у ветар?

То је боље него ниједна, али нисте постигли потпуну заштиту. Ни индивидуалну, а онда не доприносите ни колективној. Али, хипотетички, када бисте развили болест неки степен заштите бисте имали. Боље једна него ниједна, али то не значи никако да се тиме задовољите. То је само ако се разболите пре друге дозе или због тренутне несташице вакцине.

И тиме се надовезујем на други део питања. Шта ако после 21 дана не могу да добијем другу дозу јер нисам стигао или сам се разболео, шта ако закасним?

Коментар је врло јасан. Ваш имунски систем памти. Не могу да кажем да је то доживотно, али сигурно су месеци и године. Кад год да добијете другу дозу имаћете додатну корист и доста добар одговор.

Зашто онда ми инсистирамо да то буде што пре? Па да бисмо постигли ту заштиту. Не смемо раније од 21 дан или 28, зависи која је вакцина у питању, али касније може.

То не значи да треба да се релаксирамо, све време сте ви ризични. Треба што пре да добијете ту другу, али није проблем ако из било ког разлога то одложите за неку недељу.

Зашто мој имуни систем не памти вечно, као кад научим да возим бицикл?

То не могу да вам кажем, то је питање за милион долара. Зашто нека инфекција оставља краткотрајан, а нека доживотан имунитет. Слично је и код вакцина, морао бих дубоко у имунологију да уђем и да претпостављам и то можемо на неком састанку имунолога, али не пред оваквом публиком. Дакле, то не знамо, али су то опсервације, ми то знамо из искуства, а не знам да вам објасним зашто за неке јесте, а за неке није.

Али, кад ми кажу да ћу морати да примам вакцину сваких шест месеци или годину дана...

Није то реално.

То није базирано на озбиљним, научним тврдњама?

Јесте на озбиљним тврдњама, али једина права наука је она базирана на чињеницама. Нама требају докази. Ја могу да претпостављам. Две дозе у старту су довољне када имате популацију која је „наивна", није се сусрела са патогеном, да бисте што пре добили тај висок и јак одговор. Да ли ћемо касније добијати ревакцинацију ми то у овом тренутку не знамо.

Али ми ћемо то пратити и ако приметимо да имунитет опада ми ћемо то урадити. Не очекујем да то буде сваке године као што је за вакцину за грип.

Јесте да и вакцина за грип има нека ограничења, сигурно није доживотна, али се и вирус страшно мења и мутира што није случај са короном. Знам да стално слушамо о мутацијама, али када упоредите по капацитету вирус грипа и короне, ко више мутира, па то је неупоредиво више вирус грипа.

Ми смо приморани код вируса грипа да то радимо зато што се вирус изменио. Овде то може да буде евентуално слабљење имунитета за која је не знам да ли ће се десити. Можда и нећемо морати, али на шест месеци ми је нереално.

Треба ли стрепети од новог соја 

Може ли нови сој вируса да направи проблем и поништи вакцинацију?

Дивна ствар код вакцинације је да имамо ревакцинацију. Ипак наш систем памти. Када је нешто више пута видео много боље ради.

Мутације се дешавају, ми то пратимо и плашимо се. Плашимо се да антитела која смо направили неће моћи да делују на мутирани вирус. То јесте реална опасност, ја не очекујем да једна мутација може до тога да доведе. Мора више таквих мутација да буде, али опет не очекујем да то буде све или ништа.

Можда ће се десити неко слабије препознавање. Али знате ли шта се сада дешава, а није пре било могуће? Ми имамо технологију да променимо само ту секвенцу у истој тој РНК или у том вектору ако је реч о руској вакцини и да за четири недеље имамо нову вакцину. То пре није било могуће.

Свако ко се бави молекуларном биологијом зна да је за промену секвенце довољан један дан, а ми сада имамо алатке да то урадимо. Катастрофичан сценарио ми није реалан, али реална је могућност да се мутација догоди у неком тренутку, а видећемо када.

Дакле, нови сој вируса прича истим језиком само различитим дијалектом, разумеће га имуно систем?

Могу тако да прихватим, али хоћу да вам кажем да су ту три опције којих се ми код мутације плашимо. Да даје тежу болест, да се лакше преноси и да избегава имунски одговор вакцине, а и код оних који су прележали.

Кажу да се брже преноси?

И то је потпуно нормално понашање вируса и не бих томе давао већи значај, како је човечанство све више имуно и вирус мутира. И деси се случајна мутација код неке особе у неком тренутку. И ако та мутација чини да се вирус лакше шири, он ће почети да се шири. То је нека неминовност. Али то не мора да значи катастрофични сценарио, да ћемо имати ковид у истом обиму и тако даље. А кажем да имамо технолошки одговор и могућност да много брже реагујемо.

Шта смо сазнали о ковиду? Зашто неко има тежи облик, а неко ко с њим живи и не осети да је био болестан? Шта су имунолози за ових годину дана сазнали?

Још једно питање за милион долара.

Ако је само за милион долара то ћемо лако решити.

У праву сте, велики новац је овде ушао у причу. Наглашавам, то није компромитовало принципе ефикасности и безбедности, само је омогућило да се без много размишљања о финансијском ризику уђе у истраживања.

Да се вратим на питање. Рећи ћу нека моја запажања. Да ли ће неко имати тежу или лакшу слику зависи од много фактора. Јасно и од неке генетске предиспозиције.

Зато су се када су радили вакцине трудили да укључе различите етничке, старосне групе, што више група, да би се видело да ли постоје неки принципи, по генетском основу, по узрасту, по хроничним болестима у смислу квалитета одговора.

И то је примењиво и за тежину ковида и за вакцину. Али не можемо то да вежемо за неку нацију или групу.

Сигурно је битан квалитет имунског одговора. Добар исход је да имуни систем одговори у смислу елиминације вируса. Покренете оне механизме који спрече да се он превише рашири, исконтролишемо болест и она буде блажа или асимптоматска.

На жалост код неких људи, а ту су важне хроничне болести које направе терен па вирус буде слабије исконтролисан. А онда се умеша и имунски одговор који може да буде и добар и лош момак.

Често чујете, посебно у каснијој фази да имунски одговор може да буде хиперинфламаторан, јако запаљење, може да доведе до веома неповољног исхода. Чули сте за „цитокинску олују", то је претерана стимулација ћелија имунског система које праве те цитокине који су молекули који стимулишу друге ћелије. Али када је нешто неконтролисано онда из физиолошког одговора што значи здрав, оде у патолошки што значи болест.

То има велике терапијске импликације, у почетку смо ми усмерени да делујемо на вирус. На жалост још увек немамо довољно тих антивирусних лекова, имамо нека два, а касније нам имунски одговор постаје тема и онда додајемо неке кортикостероиде и слично.

Зашто од ковида умиру млади и здрави 

Значи ли то да неко ко је прилично здрав може да добије тежи облик ковида од неког ко је болешљив и слабашан?

Све вам је прича о вероватноћи. Имате и у дечијој популацији тешку форму болести која се понекад заврши летално, веома је ретка, али је могућа.

Код младих и одраслих је, такође, могуће. Знам примере у касним двадесетим и тридесетим годинама, неки су умрли, а да нису имали неке хроничне болести. Али како идете ка старијим гомилају се коморбидитети, слаби имунски систем као што се с годинама дегенеришу сви органи.

Можемо да генералишемо по групама, али искрено на индивидуалном нивоу немамо никакав начин да проценимо како ће Петар Петровић реаговати ако добије ковид. Можемо само неке ризике да проценимо.

То наглашавам јер је често перцепција људи да ће све вакцина да одради и да неће више бити ковида. Да САРС Ков2 нестане из популације мислим да више није реално. Ковид ће остати, ми ћемо исконтролисати епидемију и пандемију али ће као спорадична болест остати да се појављује и јавља можда у таласима или сезонски, има неких основа али то не могу да тврдим.

Али за две године ће постојати ризик да неко седне у кафић и да добије ковид због лоше среће јер је са неким био у контакту. Независно да ли је пандемија или епидемија, биће мањи ризик, али ће то моћи да се деси.

За ту особу ће у зависности од предиспозиција и склоности ризик бити огроман или не, зависи. Хоћу да кажем да ће свако добити ковид пре или касније и зато када ме питате коме саветујем вакцину, саветујем свима. Јер много је боље вакцинисати се него добити ковид.

Али до када ће Петар Петровић уз вакцину или ако има антитела морати да води рачуна о епидемиолошким мерама, да носи маску?

Мислим да је то сада већ неки средњи рок. Када епидемија падне испод неких критичних граница, то боље знају епидемиолози, нисам склон да идем ван своје сфере. Људи када добију вакцину треба им месец до месец и по дана да развију имунитет.

Морате да достигнете ту критичну масу. Срећом, знате ту причу о колективном имунитету, не морамо сви да будемо вакцинисани, али мора да буде велика већина.

Ако наша нација и појединци схвате озбиљно вакцинацију и обезбедимо солидан обухват, очекујем да од лета почне да јењава. Вероватно никада неће бити потпуна нормала, неке резерве ћемо имати, али рачунам да 2022. буде релативно нормална година под условима које сам споменуо.

Али мислите и да ће људи умирати од ковида од сада па заувек?

То се дешава и код грипа. Последњих година се доста бавим грипом и ја лично нисам био свестан колико је то озбиљна болест. И од грипа се умире у великим бројевима. А чујете да људи кажу "то је само обичан грип". Ма, какав обичан грип. Од грипа се умире у огромном броју, годишње је процењено и до милион људи. Пребаците то на локално, него се то не евидентира.

Очекујем да ће и ковид бити једна озбиљна болест са којом ћемо научити да живимо. Али имаћемо много више вакцина.

Очекујем напредак у терапији, када будемо имали терапију и лекове бићемо у много бољој позицији.

Када ћемо живети нормално 

Поменули сте нека два лека која се тренутно користе?

Јесам, ремдесивир и фавипиравир. Они су ефикасни ако се у првим данима дају. Није баш да смо потпуно без оружја, али очекујем да ћемо у наредном периоду имати терапије. Мања је и сада смртност него на почетку иако немамо специфичан лек за вирус.

Очекујем напредак око вакцинације и око терапије и да ћемо живети нормално са ковидом. Морам да будем оптимиста, али када претпостављате ја дозвољавам могућност да не будем у праву.

Да се вратимо на вашег кума. Рекли сте да ће 2022. бити нормалније, али шта сте рекли куму када вас је питао какве планове да прави за ово лето?

Биће много боље, али зависи где ће ићи и како. Већ се прича и о тим пасошима који у овој фази не могу да буду утемељени, али могу се направити.

Морамо да разликујемо две ствари. Лични имунитет и колективни. Да бисмо победили пандемију и епидемију нама је битан колективни имунитет. А он је збир много личних имунитета.

Ако добијем две вакцине и то се покаже сигурно ја очекујем да ћу бити релативно заштићен и то ће ми дати једну слободу понашања. Али ја се сигурно нећу понашати неодговорно баш због онога што смо причали,  могућности да ја некоме пренесем вирус.

И на лето ћу размишљати да ли ћу да седнем у затвореном простору са десет људи цело вече, али ћу у размотрити могућност да седнем у башти. Пратићемо ситуацију.

Рећи ћу куму, прво се ти вакциниши, а после ћемо причати о томе када дође лето, не мора баш сада да се нешто резервише.

Шта да једем, шта да пијем, шта да радим да бих имуно систем припремио за одбрану од коронавируса, има ли имунологија икакву идеју о томе?

Имунитет је стање отпорности. Произилази из скупа деловања много ћелија и молекула. То је комплексан систем. Није реално да додавањем једне супстанце или лека битно утичете на то.

Многе ћу разочарати јер ја не узимам суплементе и не препоручујем их. Не дајем их деци. Медицина заснована на доказима не указује да давање одређених лекова помаже много, јесте то било у алгоритмима, али ја пратим рандомизоване студије и не видим бенефит.

Наравно, када се моја мама разболела и она је узимала витамине и то није спорно. Али мене фасцинира чињеница да ће људи узимати најразличитије суплементе и препарате у апотеци и давати поприличне паре, јер то нису лекови и нису им регулисане цене, без доказа да то делује. Јер да бисте регистровали нешто што није лек само треба да докажете да није токсично.

Они кажу да је клинички испитано. Мене не мрзи па одем и потражим радове и не нађем ништа релевантно.

А не знам ниједан лек који се даје људима да је више испитан него вакцине. И сада људи доводе у питање вакцине, али ће некритички да попију десет пилула. Претерано узимање било чега, па и воде, може да доведе до болести.

Одговорио сам једним делом, али нисам рекао шта нам је чинити. Дакле, водите здрав живот колико год је то могуће у оваквој ситуацији. Умереност је тајна здравог живота у сваком смислу па и имунолошком. Труди се да спаваш, да једеш разноврсно, да се релаксираш у мери у којој је могуће. То ће помоћи да имамо најбољи имунитет који ће нам помоћи да се не разболимо или када се разболимо да имамо повољнији исход јер је стрес вероватно највећи непријатељ имунског система. Стрес у сваком смислу и физички и психички.

Нисам присталица, али могу да прихватим мало витамина Ц и Д, да конкретизујем, све остало не видим да је засновано на доказима.

За сам крај, ако треба да пошаљете једну поруку коју сви треба да упамте, која би то порука била?

Вакцинишите се јер је то неупоредиво боље него да добијете ковид. Ковид ћете пре или касније сигурно добити, а вакцине ће вас заштити. Мислим да сам био јасан.